求是訪談
第 131 期

只有信仰人民才能領導人民

訪談嘉賓 :
潘維
北京大學國際關係學院教授
訪談主持 :
董航 劉小暢

    編者按:最近《人民的名義》火了,其中最根本的原因是這部劇抓住了中國共産黨執政的根本問題:只有信仰人民才能領導人民——這不僅是習近平主席一直強調的最重要的“初心”,更是破解改革開放發展到今天出現的種種弊端的良策。那麼如何做到“信仰人民”?求是網特邀北京大學國際關係學院教授、北京大學中國與世界研究中心主任潘維為您解答。

  採訪嘉賓:潘維(北京大學國際關係學院教授、北京大學中國與世界研究中心主任)

  採訪主持:董航、劉小暢

 

精彩觀點:

    ▉ 當你脫離了8000萬非體制內的普通黨員,基層就沒有人監督了,也就沒有人去組織群眾,群眾就變成了一盤散沙,那麼官員就可以高高在上,想幹什麼幹什麼,不想幹什麼就不幹什麼。

    ▉ 説只有經濟改革,沒有政治改革,完全説不通。中國的政治體制也一直在改革,只是有一些根本的東西不能改,這個不是説什麼滯後不滯後的問題,是根本不能改,有些東西是要堅持住的。幾千年來我們都要堅持,這是立國之本,改了就不是中國了!

    ▉ 對於很多國家來説,今天所面臨巨大的社會分裂,是資本攪的;而我們堅持用市場的方式創造財富,用社會主義價值觀來指導財富的分配,這樣做我們就可以走得比較穩——既滿足了精英們的要求,又滿足了大眾的要求。

    ▉ 我們需要共産主義的信仰,我們希望整個社會都能相信社會主義、共産主義,以平等求全社會的團結,這樣的思想就是社會至上的思想,就叫社會主義,與資本純粹追求利潤是不一樣的價值。

    一、巨大的成就為何伴隨著人民如此多的焦慮?

    求是網:潘老師您好!您的新書《信仰人民》中很多問題都提得很尖銳,因此想就“人民”這一共産黨執政所應關注的核心問題向您請教。自新中國成立以來,尤其是改革開放以來,我們取得了巨大的發展成就,但中國人民卻從來沒有過如此多的焦慮,您是如何看待這種悖論所出現的原因?

    潘維:我們這個時代變了——從“患寡”到了一個“患不均”的時代。“不均”主要來自於社會領域的資本化。社會領域指的是教育、醫療、養老、住房這幾個方面,簡而言之叫做“養小送老”。這些領域的過度市場化和資本化就會使我們的老百姓感覺生活艱難。年輕人不敢結婚,不敢生孩子,買不起學區房;孩子上幼兒園貴、上小學貴、上中學貴;然老年人看病貴、看病難……相反,在一些發達的資本主義國家,比如日本、西歐,你會發現上哪個學校都差不多,水準都平均,甚至大學的水準也開始平均,這樣老百姓就會覺得生活容易。我們現在這個問題就出在社會的過度市場化和資本化。

    求是網:現在一些民眾將這種後果完全歸咎於改革開放,希望回到1950年代的中國,您是如何看待這一問題的?

    潘維:一個人不可能同時踏入同一條河流,歷史從來不倒著走,但是它會給人以啟發。我們曾經在一個極低的水準上面做到了一種均等。雖然那個時候我們錢很少,幾百塊錢的每人平均GDP,那麼,今天我們已經是到了8000元的每人平均,這個富裕程度使得我們可以在一個較高的層次上做到比較均等,但是這跟當年的認識也不一樣。

    財富是市場創造出來的,但財富的分配要靠什麼?是市場的價值嗎?還是應該靠社會主義的價值觀來指導?換句話説,也就是説我們還要不要社會主義?社會主義可以不可以被空洞化?社會可以被市場化嗎?是不是所有領域都要資本化、市場化呢?這就變成了一個重大的問題。同時我們看到歐洲這些國家,當年都是在生活水準較低的狀況下做成的均等化。那麼我們現在的情況比他們當年好,比他們當時要富裕。二次大戰剛結束的時候一片廢墟,他們做起來的。那麼我們呢?是不是今天該做了呢?所以我才會一開始就説一個“患寡”的時代可能要結束了。現在的主要問題“患不均”。

    二、黨為什麼會出現腐化?根源究竟在哪?

    求是網:伴隨著巨大的經濟成就,黨的建設也面臨著諸多挑戰,其中重要的一點就是執政黨的腐化問題,但懲治腐敗決不僅僅是打一兩隻老虎、拍一兩隻蒼蠅能解決的。您認為問題的根源在哪?

    潘維:改革開放之後的二三十年,我們黨員隊伍的品質確實出現下滑,集中的代表就是腐敗以及不作為。黨的十八大以來的從嚴治黨確實起了一些比較明顯的作用,過去亂作為加上腐敗的現象有所緩解,但是現在的新問題是不作為:一些幹部該幹的事不幹了,處處刁難老百姓。我們應該把這個“黨為什麼腐敗”的這個根子説説清楚!為什麼治了腐敗以後又出現了不作為?這就是我在書的序言裏講的,更深層次的原因——我們黨政體系脫離老百姓,最集中的表現就是脫離了8000萬非體制內的普通黨員。當你脫離了8000萬普通黨員,基層就沒有人監督了,也沒有人去組織群眾,群眾就變成了一盤散沙,那麼官員就可以高高在上,想幹什麼幹什麼,不想幹什麼就不幹什麼。

    求是網:這就是您説的“政黨官僚化”“政黨科層化”吧?

    潘維:是的,有這種危險的趨勢。如果黨變成了一種行政體系,或者簡而言之變成了政府,那就等於取消了黨。所以離開了群眾的黨就沒根兒了,就必然官僚化。官僚化再往前走一步就是腐敗化,所以治了腐敗但是沒治官僚氣,就出現了不作為:想給老百姓辦就辦,不想辦就不辦,反正找個藉口就不辦,就是不幹事兒了。

    求是網:現在強調各單位尤其是國企的黨的建設、黨委領導,是不是也跟您説的這個有一些關係,要點是突出黨的作用。

    潘維:我覺得企業可能在其次。對於國企來説,要求黨的領導是無可厚非的,因為畢竟是國家、政府的企業。那麼要往哪邊兒走,怎麼改革要聽黨的,這個話是沒什麼問題。但是説在一般的私營企業裏邊是不是要建黨,這個我們目標不清楚。而我們為什麼要在私營企業裏面建立黨組織,對這個概念本身的提法不清楚。我認為黨的主要目的是組織老百姓、組織居民,不是組織企業,那些是已經被市場組織起來了的——有勞動紀律,有企業的經營方式,各有各的企業文化,所以真正一盤散沙的是城市、農村的居民。居民這個身份為什麼重要?因為我們勞動不是為了勞動,而是為了生活。既然勞動是為了生活,那麼生活是不是有所改善,生活的居住區是不是比較好,是決定大家是否有秩序、有組織,不互坑彼此的關鍵,是老百姓最在意的事情。掙錢多、掙錢少決定於我自個兒在市場上的能力,但生活是否愉快就取決於黨和國家了。

    三、如何平衡變革與保守?

    求是網:要解決中國發展所面臨的諸多問題,“變革”與“保守”是必須要進行的,這也恰恰是十八大以來中國的兩條主線。您曾説過,“變革是勇敢,保守是美德,實事求是地平衡變革與保守是治國者的重任”,在各種改革之聲與“不忘初心”頻繁出現于各種媒體的時候,作為普通讀者可能難以抓住其中的要點,您能為我們厘清一下其中最重要的“變革”與最應該“保守”的傳統嗎?

    潘維:治國有這麼四件事是最重要的,不論古今中外,第一個是以暴力為基礎的執法,執行秩序,維持秩序;第二個是代表性,也就是説社會強大的集團,得想辦法在國家權力機關尋找到他們的代表;第三個叫責任心,是比一層一層的治國的手段更高級的方式,平衡是其中最重要的組成部分之一,平衡就是平衡部分利益與整體利益,平衡現在與將來的利益,平衡變與不變的利益,這主要指的是領導人的工作;第四個就是社會核心價值感,讓大家都認同一個核心、一個核心價值觀,大家團結一致,就比較容易地治國。這四件事每一個政府都在做,只是不同的政府有不同的強調。

    在我看來,中國更強調的是後兩者,所以才有一個“變革與保守”的問題。“變革”是一種進取心,“保守”是一種美德,這兩者之間要保持一種平衡。如果你在一個單位,這個單位老改革,你都不知道今天的“鐵飯碗”,明天會不會變成“泥飯碗”,再後天又是變成別的,你在這個單位就不踏實。平衡年輕跟年老的關係是不是也是重要的?這其實是在平衡現在與將來,年輕的人想要改革,年老的人想要維持現狀,如果光一味地改改改,光靠著年輕人,然後年老的都完蛋了,這個單位能活的下去嗎?

    説中國只有經濟改革,沒有政治改革,完全説不通。中國的政治體制也一直在改革,只是有一些根本的東西不能改,這個不是説什麼滯後不滯後的問題,是根本不能改,有些東西是要堅持住的。幾千年來我們都要堅持,這是立國之本,改了就不是中國了!所以必須堅持思想根本原則,這就是中華文明本身。所以説,我們的經濟和政治體制是配合的,世界上沒有沒政治的經濟,也沒有沒經濟的政治。

    四、如何用社會主義來凝聚全社會的共識?

    求是網:不得不承認的是,改革開放確實帶來了意識形態、利益需求的多元化,主流社會價值觀在青少年中的影響力也有所削弱。在這樣一種複雜的背景下,您認為我們為什麼不能放棄馬克思主義的旗幟?在實現中華民族偉大復興的中國夢的道路上,如何用社會主義來凝聚全社會的共識?十八大以來,共産主義重新成為社會熱詞,有何深意?

    潘維:我們在現實中有了很大的進步,但是在理論上的進步沒有協同好,沒有能夠在理論上把我們的進步説清楚,中國的實踐已經先進于理論,所以現在我們迫切的需要把實踐經驗加以總結,上升到理論的高度。我的書裏邊專門有一節談社會主義,我認為社會主義要重新定義——你不能再用史達林的社會主義概念,那樣定義的話,我們路就越走越窄。所以我們要換一種定義,看到社會主義在整個世界上的進步——在亞洲、北美、澳洲、歐洲、非洲、拉丁美洲都在進步。這些國家在社會領域的非市場化方面都取得了一定成績,比如説教育、醫療、男女平等、這些方面,所以我們必須把社會主義這個旗幟扛起來。但是這個社會主義是什麼?得説説清楚,要重新定義一下。在第三産業時代,生産資料的佔有已經不在是性質劃分的重要問題,而對於高等教育資源的佔有的重要程度與日俱增,因為研發才是關鍵,非物質資源是最寶貴的。

    求是網:就是説要重新定義一下社會主義,然後以此來凝聚廣大社會的共識。

    潘維:對,社會至上,社會的團結至上,你不能搞成分裂。對於很多國家來説,今天所面臨巨大的社會分裂,是資本攪的;而我們堅持用市場的方式創造財富,用社會主義價值觀來指導財富的分配,這樣做我們就可以走得比較穩——既滿足了精英們的要求,又滿足了大眾的要求。

    至於共産主義,這個是共産黨人的理想。共産黨人為什麼要信共産主義?第一,一個黨必須得有信仰,有精神信仰。沒有了精神信仰,這個黨就有今天沒明天,就像現在的宗教,因為有對於神明的信仰,所以才能一直存在,同樣的道理對於一個現實社會裏邊的政黨也同樣有效。這就是為什麼要有共産主義信仰,或者叫做大同社會的信仰,這兩者是一致的。在我看來,中國的大同信仰比共産主義要早,這也是全體中國人從古至今所相信的,所以為人民服務、共産主義是可以從我們歷史上找到根子的。

    第二,促進個人修養的提升。雖然我們不是天主教教會,我們有配偶、有孩子、有私有財産,但正是因為有這種大同信仰的修養,或者叫做為人民服務的修養,使我們一直有類似于“文死諫,武死戰”“茍利天下生死以,豈因禍福避趨之”這樣的儒門弟子的教誨,這是一種修養,一種個人情懷。所以在關鍵的時候總是有人能夠站的出來,能夠在需要的時候犧牲自己,立地成佛,過去説人皆可成為聖賢,中國是有這個傳統的。所以從這個意義上來講我們需要共産主義的信仰,我們希望整個社會都能相信社會主義、共産主義,以平等求全社會的團結,這樣的思想就是社會至上的思想,就叫社會主義,與資本純粹追求利潤是不一樣的價值。

《信仰人民》,潘維 著,中國人民大學出版社

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